Më 28 mars, gazetari i New Statesman Bruno Maçães intervistoi ish-keshilltarin presidencial te Boris Yeltsin dhe Vladimir Putin, Sergej Karaganov ku shprehu pikëpamjet e tij mbi luftën.
Karaganov është i afërt me Putinin dhe ministrin e tij të jashtëm, Sergei Lavrov, dhe ai formuloi shumë nga idetë që çuan në luftën në Ukrainë megjithëse ai gjithashtu ka shprehur mospajtim me idenë e një okupimi afatgjatë të vendit.
Karaganov ka promovuar konceptin e “Eurazisë së Madhe” dhe ka mbrojtur një partneritet më të ngushtë me Kinën.
INTERVISTA
Pse Rusia e pushtoi Ukrainën?
Sergej Karaganov: Për 25 vjet, njerëz si unë kanë thënë se nëse NATO dhe aleancat perëndimore zgjerohen përtej disa vijave të kuqe, veçanërisht në Ukrainë, do të ketë një luftë. Unë e parashikova atë skenar qysh në vitin 1997.
Në vitin 2008 presidenti Putin tha se nëse anëtarësimi i Ukrainës në aleancë do të bëhej i mundur, atëherë nuk do të kishte Ukrainë. Ai nuk u dëgjua. Pra, objektivi i parë është t’i jepet fund zgjerimit të NATO-s. Dy objektiva të tjerë janë shtuar: njëri është çmilitarizimi i Ukrainës; tjetra është denazifikimi, sepse ka njerëz në qeverinë ruse të shqetësuar me ngritjen e ultra-nacionalizmit në Ukrainë në atë masë sa që ata mendojnë se ka filluar t’i ngjajë Gjermanisë në vitet 1930. Ekziston gjithashtu një synim për të çliruar republikat e Donbasit nga tetë vjet bombardime të vazhdueshme.
Kishte gjithashtu një besim të fortë se lufta me Ukrainën ishte e pashmangshme – ndoshta tre apo katër vjet nga tani – e cila mund të kishte ndodhur në vetë territorin rus.
Pra, ndoshta Kremlini vendosi që nëse duhet të luftoni, le të luftojmë në territorin e dikujt tjetër, në territorin e një fqinji dhe të një vendi vëlla, dikur pjesë e Perandorisë Ruse. Por lufta e vërtetë është kundër ekspansionit perëndimor.
Më 25 shkurt Putin i bëri thirrje ushtrisë ukrainase për të rrëzuar Presidentin Volodymyr Zelensky. Kohët e fundit, megjithatë, Kremlini duket se po sugjeron se është i interesuar të negociojë me Zelensky. A ka ndryshuar mendje Kremlini? A e pranon që Zelensky të jetë president i Ukrainës dhe do të mbetet president i Ukrainës?
Është luftë, dhe ne jemi në mjegullën e luftës, ndaj ndryshojnë opinionet, ndryshojnë synimet. Në fillim, ndoshta disa menduan se ushtria ukrainase do të organizonte një lloj grushti shteti në mënyrë që ne të kishim një fuqi të vërtetë në Kiev me të cilin mund të negocionim – presidentët e fundit, dhe veçanërisht Zelensky, konsiderohen si kukulla.
Ju personalisht nuk e konsideroni Presidentin Zelensky një nazist, apo jo?
Sigurisht që jo.
Cili mendoni se do të ishte qëllimi përfundimtar për Kremlinin në këtë pikë? Cili do të konsiderohej një rezultat i suksesshëm për pushtimin?
Nuk e di se cili do të jetë rezultati i kësaj lufte, por mendoj se do të përfshijë ndarjen e Ukrainës, në një mënyrë ose në një tjetër. Shpresojmë se do të mbetet ende diçka që quhet Ukrainë në fund.
Por Rusia nuk mund të lejojë të “humbi”, kështu që ne kemi nevojë për një lloj fitoreje. Nëse ekziston një ndjenjë se po e humbim luftën, atëherë mendoj se ekziston një mundësi e caktuar përshkallëzimi.
Kjo luftë është një lloj lufte ndërmjetëse mes Perëndimit dhe pjesës tjetër – Rusia është, siç ka qenë në histori, kulmi i “pjesës tjetër” – për një rend të ardhshëm botëror. Aksionet e elitës ruse janë shumë të larta – për ta është një luftë ekzistenciale.
Ju folët për çmilitarizimin e Ukrainës, por duket se një synim i tillë nuk do të arrihej nëse Perëndimi vazhdon t’i sigurojë Ukrainës me armë. A mendoni se Rusia do të tundohet të ndalojë atë fluks armësh dhe a rrezikon kjo një përplasje të drejtpërdrejtë midis NATO-s dhe Rusisë?
Absolutisht po, ekziston një probabilitet në rritje për një përplasje të drejtpërdrejtë. Dhe ne nuk e dimë se cili do të ishte rezultati i kësaj. Ndoshta polakët do të luftonin; ata janë gjithmonë të gatshëm.
Unë e di si historian që neni 5 i traktatit të NATO-s është i pavlerë. Sipas nenit 5 – i cili lejon një shtet të thërrasë për mbështetje nga anëtarët e tjerë të aleancës – askush nuk është i detyruar të luftojë në të vërtetë në emër të të tjerëve, por askush nuk mund të jetë absolutisht i sigurt se nuk do të kishte një përshkallëzim të tillë.
Unë gjithashtu e di nga historia e strategjisë bërthamore amerikane se SHBA nuk ka gjasa të mbrojë Evropën me armë bërthamore. Por ka ende një shans përshkallëzimi këtu. Shpresoj që një lloj marrëveshje paqeje mes nesh dhe SHBA-së, dhe mes nesh dhe Ukrainës, mund të arrihet përpara se të shkojmë më tej në këtë botë të pabesueshme, të rrezikshme.
Nëse Putini kërkon këshillën tuaj, a do t’i thoni atij se neni 5 duhet marrë seriozisht apo jo? Nga fjalët e tua e kuptoj se nuk duhet marrë seriozisht sipas jush…
Mund të ndodhë që neni 5 funksionon dhe vendet mblidhen në mbrojtje të një tjetri. Por kundër një vendi bërthamor si Rusia…?! Pyete veten. Thënë kështu: nëse SHBA ndërhyn kundër një vendi bërthamor, atëherë presidenti amerikan që merr atë vendim është i çmendur, sepse nuk do të ishte 1914 apo 1939; kjo është diçka më e madhe.
Kështu që unë nuk mendoj se Amerika mund të ndërhyjë, por ne jemi tashmë në një situatë shumë më të rrezikshme se disa javë më parë. Dhe neni 5 nuk prezumon detyrime automatike.
Për të drejtën e Ukrainës për të ekzistuar
Cili ishte reagimi juaj ndaj komentit të Presidentit Biden se Presidenti Putin nuk mund të qëndrojë në pushtet?
Epo, Presidenti Biden shpesh bën të gjitha llojet e komenteve. [Më pas,] ai u korrigjua nga kolegët e tij, kështu që askush nuk po e merr seriozisht deklaratën.
Putin thotë se Ukraina nuk ekziston si komb. Unë shoh nga ngjarjet e javëve të fundit se Ukraina ekziston si një komb, kur ju rusët keni përballë të gjithë popullsinë, përfshirë civilët, të gatshëm të sakrifikojnë jetën e tyre për të ruajtur sovranitetin dhe pavarësinë e vendit të tyre. Atëherë pse thoni që nuk ekziston Ukraina si komb dhe është vetëm një pjesë e Rusisë?
Nuk jam i sigurt nëse ka një rezistencë masive civile siç sugjeroni ju, apo vetëm të rinj që i bashkohen ushtrisë. Në çdo rast, nuk e di nëse Ukraina do të mbijetojë, sepse ajo ka një histori shumë të kufizuar të shtetësisë dhe nuk ka një elitë shtetformuese.
Ndoshta diçka do të rritet nga poshtë, por kjo është një pyetje e hapur, do ta shohim. Kjo luftë – apo operacion ushtarak; sido ta quajmë – do të vendosë. Ndoshta kombi ukrainas do të lindë: do të jem i lumtur nëse ukrainasit do të kenë një qeveri efektive dhe të qëndrueshme – ndryshe nga situata e 30 viteve të fundit. Ata ishin humbësit absolut pas Bashkimit Sovjetik, për shkak të mungesës së një elite shtetformuese.
Një argument është se Rusia do të bjerë nën kontrollin kinez dhe kjo luftë nuk ndihmon – sepse duke e izoluar Rusinë nga Perëndimi, ajo e kthen Rusinë në pre e lehtë për ndikimin ekonomik kinez. A jeni i shqetësuar se ky mund të jetë fillimi i një “shekulli kinez” për Rusinë?
Ka dy përgjigje për pyetjen tuaj. Njëra është se ndikimi ekonomik i Kinës në Rusi dhe mbi Rusinë do të rritet. Kina ka shumicën e teknologjive që na duhen, dhe ka shumë kapital, kështu që nuk ka dyshim për këtë.
Por që Rusia të bëhet një lloj vendi satelit, sipas traditës kineze të Mbretërisë së tyre të Mesme, unë dyshoj. Nëse më pyesni se si do ta përshkruaj Rusinë me një fjalë, ai është “sovraniteti”. Ne mundëm ata që kërkuan të na sundonin, duke filluar nga Mongolët, dhe më pas Karlin [Karli XII] i Suedisë, pastaj Napoleonin dhe Hitlerin.
Gjithashtu, kohët e fundit, ne kemi pasur vite të dominimit perëndimor këtu. Ishte pothuajse dërrmuese. Dhe megjithatë, ju e shihni se çfarë ka ndodhur: Rusia u revoltua kundër gjithë kësaj. Kështu që nuk kam frikë se Rusia do të bëhet pjesë e një Kine të madhe. Arsyeja tjetër që nuk kam frikë është sepse qytetërimi kinez është shumë i ndryshëm. Ne kemi tiparet tona aziatike në gjenet tona, dhe ne jemi pjesërisht një vend aziatik për shkak të kësaj. Por kulturalisht, ne jemi të ndryshëm,
Nëse kjo që po ndodh në Ukrainë do të vazhdojë me vite, a do të ishte kjo një disfatë?
Jo, nuk mendoj se është e mundur. Kam frikë se do të çonte në përshkallëzim, sepse lufta pafund në territorin e Ukrainës – edhe tani, nuk është e zbatueshme.
Është hera e dytë që ju përmendni se nëse nuk ka përparim do të çonte në një përshkallëzim. Çfarë do të thotë “përshkallëzim” në këtë kontekst?
Epo, përshkallëzimi në këtë kontekst do të thotë se përballë një kërcënimi ekzistencial – dhe kjo do të thotë një mosfitore, meqë ra fjala, ose një disfatë të supozuar – Rusia mund të përshkallëzohet, dhe ka dhjetëra vende në botë ku do të ketë një konfrontim të drejtpërdrejtë me Shtetet e Bashkuara.
Pra, sugjerimi juaj është që, nga njëra anë, ne mund të kemi një përshkallëzim drejt përdorimit të mundshëm të armëve bërthamore – nëse ka një rrezik ekzistencial për Rusinë – dhe, nga ana tjetër, një përshkallëzim drejt konfliktit në zona të tjera përtej Ukrainës. A ju ndjek drejt?
Nuk do ta përjashtoja. Ne po jetojmë në një situatë absolutisht të re strategjike. Logjika normale dikton atë që sapo thatë.
Si ndiheni personalisht nga kjo që po ndodh?
Ne të gjithë ndihemi sikur jemi pjesë e një ngjarjeje të madhe në histori dhe nuk ka të bëjë vetëm me luftën në Ukrainë; bëhet fjalë për rrëzimin përfundimtar të sistemit ndërkombëtar që u krijua pas Luftës së Dytë Botërore dhe më pas, në një mënyrë tjetër, u rikrijua pas rënies së Bashkimit Sovjetik. Pra, jemi dëshmitarë të kolapsit të një sistemi ekonomik – të sistemit ekonomik botëror – globalizimi në këtë formë ka përfunduar.
Çfarëdo që kemi pasur në të kaluarën është zhdukur. Dhe nga kjo kemi një grumbullim të shumë krizave që, për shkak të Covid-19, ne pretenduam se nuk ekzistonin. Për dy vjet, pandemia zëvendësoi vendimmarrjen. Covid ishte mjaft i keq, por tani të gjithë e kanë harruar Covid-in dhe ne mund të shohim se gjithçka po shembet. Personalisht, jam jashtëzakonisht i trishtuar. Kam punuar për krijimin e një sistemi të qëndrueshëm dhe të drejtë. Por unë jam pjesë e Rusisë.
